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| domingo |
 Posté le 14-07-2010 à 16:00 Sujet: Re: syndrome du harnais
merci pour ce rappel, beber.En fait, ce sujet a été abordé sur ce forum, suite à une vidéo du chu grenoble(très vieille et de piètre qualité) que j'avais trouvé sur internet.Effectivement, ce n'est pas à prendre à la légère...
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| Etienne |
 Posté le 14-07-2010 à 20:09 Sujet: Re: syndrome du harnais
Salut beber30
Par le lien [rechercher un message] tout en bas de la page, tu recherche avec le mot clé "syndrome" et tu trouveras plein de conversations sur le sujet. Il est vrai que la question est importante, mais la mise en œuvre de secours ne s'improvise pas . Bonne lecture !
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| beber30 |
Posté le 14-07-2010 à 20:51 Sujet: Re: syndrome du harnais
j'avait pourtant essaye la recherche mais j'avais pas du utiliser les bon termes.
desole de faire doublon mais ça ne fait pas de mal de le rappeler.
completement d'accord que la mise en securite ne s'improvise pas et la priorite est d'eviter le suraccident mais quand on connait les delais pour intervenir, ça peut inciter a prendre le temps d'aller s'entrainer en falaise tranquillement
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| DS7U8Y |
Posté le 07-09-2010 à 00:02 Sujet: Re: syndrome du harnais
Voir p.ex. ici:
https://www.viaferrata-fr.net/forum/message.php?idforum=4&idmessage=8100
Cela fait un moment que l'on en parle dans différents milieux professionnels mais finalement cela reste hélas malgré tout relativement peu connu. La recherche est délicate car dangereuse. Il serait intéressant de disposer d'appareils MNR (MRI) mais l'acquistion des données est trop longue et l'axe de passage est horizontal alors qu'il devrait être vertical pour un sujet suspendu dans un harnais.
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| Acide Nitrique |
Posté le 07-09-2010 à 10:01 Sujet: Re: syndrome du harnais
La mésaventure arrivée à 4 alpinistes d'origine germanique qui partaient à la conquête de l'Eiger en Suisse dans les années 1890/1900:
Suite à la blessure crânienne de l'un d'eux par des cailloux, ils n'ont pu vaincre le sommet et ont été obligés de descendre en rappel car ils n'avaient pas pensé à équiper de corde fixe un passage-clé en cas de retour .
Une avalanche tue 3 des 4 alpinistes dans le rappel . Le survivant, Curtz, suspendu à la corde ( de chanvre) en plein gaz et EN HIVER, sans pouvoir ni remonter ni descendre meurt d'EPUISEMENT APRES PLUS DE 34 HEURES d'efforts et d'attente sans que les secouristes présents aient pu le sauver de sa posture, suspendu dans le harnais.
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| DS7U8Y |
Posté le 07-09-2010 à 11:05 Sujet: Re: syndrome du harnais
Ce n'est pas lui qui était resté bloqué au passage d'un noeud de jonction de cordes? Les secouristes étaient très proches (ils étaient sortis par la fenêtre du tunnel du train) mais n'avaient pas pu le rejoindre à temps.
La Face Nord de l'Eiger est déjà violente en été alors en hiver... J'ai fait de la montagne par le passé mais jamais je ne me serais lancé dans la fameuse Face Nord.
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| Acide Nitrique |
Posté le 07-09-2010 à 11:18 Sujet: Re: syndrome du harnais
Oui c'est lui .
Le drame se joue sur 2 paramètres : corde des secouristes trop courte et présence d'un noeud qui bloque la descente.
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| DS7U8Y |
Posté le 07-09-2010 à 11:34 Sujet: Re: syndrome du harnais
Aussi la fatigue extrême car avec quelques cordelettes on peut passer un noeud quitte à temporairement déconnecter le mousqueton du baudrier. Evidemment que c'est physique et ne permet aucune erreur de manipulation. En état d'épuisement avancé et avec du matériel d'époque cela devient hélas mission impossible.
Comme nous en discutions ailleurs, même en VF il peut être intéressant et utile de faire quelques exercices (p.ex. remonter seul aux longes après une chute dans un surplomb) en un lieu sans risque et bien entouré car ce que l'on imagine en théorie est souvent beaucoup plus délicat en exercice pratique et encore plus difficile en situation réelle.
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| beber |
Posté le 07-09-2010 à 11:52 Sujet: Re: Re: syndrome du harnais
c'est vrai que tant que l'on est conscient on a plusieur heures devant soi mais comme vous dites quand la fatigue est importante ou en cas d'inconscience, les delais se reduisent de façon impressionnante et dangereuse.
pour ceux qui n'ont pas fait l'experience, suspendez vous dans le baudrier avec un bloqueur et laisser vous en poid mort, vous aller vite comprendre le phenomene. les point de compression deviennent vite intenable. et contrairement a ce que l'on pourrai croire le harnais de torse ne diminue en rien ces effet.
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| Laurent |
Posté le 07-09-2010 à 12:41 Sujet: Re: syndrome du harnais
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| DS7U8Y |
Posté le 07-09-2010 à 12:59 Sujet: Re: syndrome du harnais
La vidéo complète est sauf erreur encore disponible sur le site de DIUM (celle filmée en VHS avec un commentaire aux consonnances très scolairess). En tout cas on la trouve encore en ligne actuellement.
Il ne faut en aucun cas tenter ce genre d'expérience car même sous surveillance médicale stricte en milieu hospitalier (dans un box d'urgence avec tous les moyens de réanimation à disposition immédiate) c'est très risqué. D'ailleurs même dangereux au point que la recherche pratique n'est guère admissible éthiquement en raison des risques encourus par les cobayes humains. Cela explique en partie le peu de données scientifiques disponibles sur ce sujet pourtant important vu le nombre de personnes utilisant un harnais dans le cadre d'activités professionnelles ou de loisirs.
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| beber |
Posté le 07-09-2010 à 13:07 Sujet: Re: syndrome du harnais
c'etait juste pour demontrer avec quelle rapidite il faut intervenir mais si ça vous parait limite ne le faites pas.dans mon idee (et j'aurai du le preciser) c'etait de le realiser une 30aine de seconde. laurent j'accepte volontier ta mise en garde mais dans le lien tres interessant que tu as mis, la photo montre le grimpeur dans cette situation
come deja dit le plus important reste l'entrainement
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| Bernard et Catherine Guérin |
Posté le 07-09-2010 à 13:57 Sujet: Re: syndrome du harnais
Bonjour,
Ce qui serait le plus utile, c'est de savoir au bout de combien de temps le phénomène devient dangereux. Il me parait "normal" que quelqu'un puisse mourir d'épuisement suspendu au froid, en altitude, pendant 34 heures (et anormal qu'on n'ait pas réussi à le sortir de là en moins de 34 heures, mais heureusement les secours ont fait beaucoup de progrès depuis). Ce qui m'intéresserait, c'est de savoir ce qu'il faut faire quand quelqu'un est bloqué sous une via dans son baudrier. Vaut-il mieux attendre 1/2 H à 1 H que les secours bien équipés arrivent, ou faut-il essayer de remonter la personne bloquée par des moyens de fortune en s'efforçant de le faire en moins de 5 minutes ?
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| beber |
Posté le 07-09-2010 à 14:01 Sujet: Re: syndrome du harnais
les lesion letale du au sdh peuvent survenir entre 7 et 60 mn en cas d'inconsience. le delai varie enormement selon les individus.
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| beber |
Posté le 07-09-2010 à 14:08 Sujet: Re: syndrome du harnais
pour repondre a ta question sur l'auto intervention ou non, tout depend du matos que tu as et surtout tes connaissances sur son maniement. la priorite etant de ne pas creer un suraccident.
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| DS7U8Y |
Posté le 07-09-2010 à 14:11 Sujet: Re: Re: syndrome du harnais
L'entraînement pour sûr mais il ne faut jamais négliger le sauvetage. En cas de perte de connaissance il faut intervenir rapidement, il est exclu d'attendre l'intervention de sauveteurs externes pour ce qui est de la première phase de sécurisation de la victime.
En VF, en cas de blessures autres que mineures, il est préférable de sécuriser la victime et d'avertir les secours sans délai (ne pas attendre car chaque minute compte et peut rendre les secours plus difficiles. p.ex. aussi en raison de la tombée de la nuit). Sauf réel danger imminent grave (p.ex. si l'on assiste à chutes de pierres très fréquentes) ne pas tenter de remonter ou descendre la victime, c'est le travail des secouristes qui demande du matériel spécial.
Stabiliser la victime en modifiant de temps en temps les points d'appuis en la soutenant, contrôler son pouls et sa respiration. A noter qu'il est très difficile de réanimer une personne en paroi. Ne pas changer la victime de position rapidement après une suspension prolongée dans le harnais avec perte de conscience mais immédiatement soulager la victime et modifier périodiquement ses points d'appuis. Les choses se compliquent en cas de suspiscion de lésion dorsales.
Il n'y a pas de solution miracle car chaque situation est différente. Il faut surtout ne pas se précipiter ni paniquer car cela peut mettre en danger la victime (ou soi-même et les autres).
Même les experts ne sont pas parvenus à définir des protocoles considérés comme sûr en cas de syndrome du harnais (SDH) car, comme mentionné, en l'état actuel des connaissances, l'on manque toujours de données validées scientifiquement.
Même si l'on ne dispose pas de triangle d'évacuation (et encore moins de civière pour sauvetage sur cordes), il est recommandé de sécuriser le positionnement de la victime afin de pallier à des incidents genre rupture de longe, glissement du harnais etc. mais faire attention à ne pas former de garrot ni p.ex. de serrer le torse de la victime (surtout si elle est inconsciente car elle ne pourra pas se plaindre et évidemment ne pas faire de noeuds genre noeud coulant car ils peuvent former un piège mortel).
Dans tous les cas au moins une personne doit rester en permanence avec la victime, c.à.d. être directement à côté d'elle (sauf si la seule personne doit faire un choix entre aller chercher des secours car sans radio et hors portée pour les portables ou assister la vicitme, choix délicat au demeurant).
Remonter ou descendre une vitcime est non seuleement risqué si fait par des non professionnels mais hormis d'éventuelles mesures de réanimation on ne pourra guère faire plus qu'en paroi. L'expérience montre qu'il est préférable de se limiter aux mesure d'urgence à prendre immédiatement puis de laisser les secouristes professionnels prendre le relais.
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| gerard 74 |
Posté le 07-09-2010 à 15:35 Sujet: Re: syndrome du harnais
Je suis curieux de vous poser la question suivante: etes vous persuadés que le risque de SDH qui semble vous préocuper soit réel dans la pratique des vias telles que nous les connaissons en France? sI oui, votre expérience de ferratiste vous a conduit devant combien de situations de ce type?
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| DS7U8Y |
Posté le 07-09-2010 à 17:04 Sujet: Re: syndrome du harnais
Je ne pense pas qu'il représente en soi un risque majeur en VF car la probabilité de rester suspendu inconscient dans son harnais est faible, par contre il est tout de même utile de connaître l'existence du SDH.
Dans le domaine de la spéléo ou encore de l'industrie c'est plus important même si les cas de décès spécifiquement consécutifs aux SDH demeurent très rares (mais en pareil cas les causes de décés ne sont pas forcément déterminées correctement en raison de combinaisons de divers traumatismes).
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| gerard 74 |
Posté le 07-09-2010 à 17:58 Sujet: Re: syndrome du harnais
As tu remarqué DS7U8Y dans l'une des videos jointes à l'un de tes derniers posts le gars qui se lance à 2500m dans une tyrolienne directement connecté au câble par un (1) mousqueton à vis? N'y a t il pas là un vrai sujet à rechercher la cause d'une telle situation et à débat qui pourra être utile à ceux qui débutent dans l'activité.
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| DS7U8Y |
Posté le 07-09-2010 à 18:36 Sujet: Re: syndrome du harnais
Tu peux poster le lien de la vidéo STP? Je vais y jeter un coup d'oeil.
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| gerard 74 |
Posté le 07-09-2010 à 20:52 Sujet: Re: syndrome du harnais
Je ne retrouve pas mais: tu proposais 2 vias et Acide répondait qu'il les trouvait trop hautes. Videos sous Youtube.
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| DS7U8Y |
Posté le 07-09-2010 à 21:59 Sujet: Re: syndrome du harnais
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| Bernard et Catherine Guérin |
Posté le 08-09-2010 à 16:29 Sujet: Re: syndrome du harnais
Effectivement, sur une autre vidéo proposée avec un titre similaire (dans la colonne de droite), on voit le même passage de tyrolienne avec un ferratiste équipé d'une poulie, qui arrive très vite, mais heureusement il sait rester en bonne position et amortir le choc.
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| Dom |
Posté le 09-09-2010 à 11:36 Sujet: Re: syndrome du harnais
et sur la vidéo , on voit que le guide n'est jamais assuré ... guide de haute montagne je suppose !
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| cccp |
 Posté le 09-09-2010 à 18:44 Sujet: Re: syndrome du harnais
A propos de guide…
J’ai une connaissance qui viens de ce fracturer trois vertèbres de la colonne vertébrale ???
Pas besoin de vous dire quelle reviens de loin !
Les toubibs lui ont dit quelle à eu beaucoup de chance et quelle à frôler la paralysie !
Tous ça, pour vous dirent quelles s’initiais à la descente en rappelle en moulinette, et… elle était assurée par un guide de montagne (69 ans) !!!
Qui ne reconnais pas avoir fait d’erreur (l’honneur des guides je suppose), bien qu’il soit vraiment désolé de l’accident.
Le truc, c’est qu’il lui as dit quelle pouvais descendre et que tout était ok alors que la corde étaie détendue et qu’il ne s’en était pas rendu compte…
Et paf la chute de quelques mètres arrivée sur le dos à plat et la colonne brisée.
Comme quoi, vu les postes précédant, un guide n’est pas toujours la meilleures des choses bien qu’il soit bien entendu et indiscutablement plus sure d’allez en montagne accompagner d’un professionnel !
Mais celas n’empêche pas les accidents graves, mais ce serait bien que ces gens le reconnaissent quand ils merdes…
Par ce que cette connaissance, maintenant pour la faire allez à nouveau en montagne, ça vas être une grande montagne comme obstacle à surmonté.
Après en avoir discuter avec la personne qui m’a initié à la via et d’autres ferratistes, eux aussi disent qu’un guide pour débuter en via n’ai pas la meilleures des choses.
Tout simplement par ce qu’ils s’emmerdent sur une via… mais que économiquement ils doivent bien prendre des courses !
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| DS7U8Y |
Posté le 09-09-2010 à 21:46 Sujet: Re: Re: Re: syndrome du harnais
On ne peut pas généraliser, cela dépend vraiment du guide. Certains sont très sérieux et peuvent apporter un vrai plus en via ferrata alors que d'autres le font juste pour payer leurs factures tout en considérant que les vias n'ont rien à voir avec ce qu'ils considèrent comme la "vraie" montagne. Je ne m'exprimerai pas en détail sur le cas précité sinon qu'il appartient au guide d'assurer au mieux la sécurité de ses clients. Il ne peut évidemment pas prévenir toutes les erreurs possibles et imaginables mais une erreur telle que décrite n'est pas admissible.
Un autre problème avec guide concerne la progression encordée en via ferrata: cette technique de progression est évidemment sécurisante et limite au maximum le risque d'accident (avec possible mise en cause de la responsabilité du guide) mais elle ne correspond absolument pas au principe de base même de la via ferrata. Perso je trouve préférable de ne pas travailler en progression assurée par le haut, par contre il est vraiment important de débuter avec une via d'un niveau accessible. J'ai souvent vu des débutants confrontés à des vias beaucoup trop difficiles. Mieux vaut y aller progressivement en maîtrisant correctement une progression classique (c.à.d. longes seules) plutôt que de se faire tirer de force d'une queue de cochon à la suivante par la corde d'assurage.
De façon plus générale, la via ferrata constitue un domaine un peu particulier. Il existe un certain nombre de trucs et astuces qui lui sont propres. Perso j'ai des connaissances en alpinisme et en spéléo (sans être expert) et surtout en industrie et, assez paradoxalement, pour la via ferrata j'estime qu'une expérience de travail sur des structures techniques (grandes grues, échelles fixes de 100 mètres et plus, antennes, mâts/pylônes, etc.) est presque plus utile que les connaissances en spéléo ou alpinisme même si de telles bases sont évidemment utiles.
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Posté le 14-07-2010 à 15:29 Sujet: syndrome du harnais